Представляем вашему вниманию интервью министра иностранных дел России Сергея Викторовича Лаврова телеканалу RTVI, Москва, 9 апреля 2013 года. Публикуется в сокращении.
Вопрос: Говоря о российско-американских отношениях, нельзя не коснуться «закона имени С.Магнитского» и российского ответа на него. Существуют данные, что Вы изначально были против «закона имени Димы Яковлева». Насколько, на Ваш взгляд, сейчас, по истечении некоторого времени, российский ответ симметричен и адекватен принятому американцами решению?
С.В.Лавров: «закон имени С.Магнитского» - откровенная антироссийская акция, задуманная, насколько можно судить, достаточно изощренными в политике людьми и предпринятая не без воздействия У.Браудера, который незаконным путем сколотил себе большое состояние в Российской Федерации. Так случилось, что несчастный С.Магнитский работал на него. Уголовное дело, заведенное на У.Браудера, распространялось и на его юриста – С.Магнитского. Произошедшая с ним трагедия ужасна. Когда в тюрьмах умирают люди, это очень плохо. Тем более, что человек не смог получить возможность доказать свою правоту или наоборот. Это всегда плохо, и не только, когда умирают у нас в тюрьме.
Случай с С.Магнитским – наша проблема. Сейчас по поручению Президента Российской Федерации В.В.Путина Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации В.П.Лукин занимается подготовкой предложений об улучшении пенитенциарной системы, особенно условий содержания людей в следственных изоляторах.
Но не меньшей трагедией является самоубийство (скорее всего речь идет о самоубийстве) А.Ю.Долматова в голландской тюрьме. Мы, кстати, ожидаем от властей Нидерландов (и во время визита Президента В.В.Путина в эту страну мы напомнили об этом нидерландским партнерам) скорейшего предоставления результатов расследования. Мы очень хотим установить истину, так же как мы хотим установить ее в отношении смерти других российских граждан, того же А.В.Литвиненко. Нас немного настораживает тот факт, что руководство Великобритании по линии соответствующих ведомств, включая Министерство иностранных дел, обратилось в суд с просьбой засекретить значительную часть информации, которая относится к расследованию этого дела.
Возвращаясь к «закону имени С.Магнитского», хотел бы сказать следующее: когда американцы поняли, что им нужно отменять поправку Джексона-Вэника, иначе они останутся в стороне от преимуществ, которые получат страны-члены ВТО от российского присоединения к Всемирной торговой организации, у них сработало желание заменить антисоветский закон на антироссийский. Не говоря уже о том, что поправка Джексона-Вэника была анахронизмом. Ее принимали с тем, чтобы наказать СССР за препятствование эмиграции евреев из Советского Союза. Она продолжала возобновляться каждый раз под новыми предлогами, одним из которых, например, было требование заставить нас покупать больше куриных окорочков. Н.Щаранский, который был известным диссидентом в СССР, сидел в лагерях, потом был членом правительства Израиля, не раз с тех пор приезжал в Российскую Федерацию. Мы к нему очень хорошо относимся и хорошо знаем. Когда в США пытались под очередным «куриным» предлогом продлевать поправку Джексона-Вэника, он не зря сказал, что семь лет сидел в лагерях не ради «ножек Буша». Это смешно, но на самом деле так.
Вот такие подходы у американских законодателей. Все попытки вразумить их и сказать, что это абсурдно, ни к чему не приводили. Честно сказать, и Администрация США (как Дж.Буша, так и Б.Обамы) на первом этапе не работала с Конгрессом, чтобы показать ему непорядочность позиции, когда Джексон-Вэник продолжал сохраняться.
Но мы уже закрыли основные вопросы по вступлению в ВТО, и здесь я должен признать позитивную роль, которую сыграла американская Администрация и лично Президент Б.Обама в продвижении к компромиссам на пути нашего вступления в Организацию. После того, как это уже стало очевидно, члены Конгресса решили чем-то компенсировать антисоветскую (а теперь уже антироссийскую) «дубинку» и придумали «закон имени С.Магнитского». Активнейшим образом этот закон лоббировал на Капитолийском холме У.Браудер, а потом он носился по всем странам Европы и предлагал принять «антимагнитские законы» в европейских парламентах.
Тем не менее, появился закон, который внес сенатор Б.Кардин. Мы знаем, что это не был выбор американской Администрации. Когда Б.Обама встречался с В.В.Путиным в июне прошлого года в Лос-Кабосе на саммите «двадцатки», Б.Обама сказал: «Я не смогу этого не сделать. Надо мной будут давлеть обстоятельства, прежде всего, необходимость снять поправку Джексона-Вэника. Я этому привержен».
Мы воспринимаем это как замену антисоветского закона на антироссийский. В том, что Конгресс буквально «продавил» даже более жесткий вариант, чем изначально предлагал Б.Кардин, вижу в известной степени не только проявление традиционно присутствующей на Капитолийском холме русофобии, но и желание «насолить» Президенту Б.Обаме, который последовательно стремился делать российское направление во внешней политике одним из приоритетных, в чем достигнут немалый результат. Наверное, накануне выборов в ноябре 2012 г. ведомый республиканцами Конгресс хотел показать, что у Б.Обамы ничего не получается или мало, что получается. Так что, здесь присутствует «налет» внутриамериканской политической жизни. Когда в Лос-Кабосе Б.Обама сказал В.В.Путину об этом, российский Президент ответил, что мы не сможем оставить это без ответа.
Что касается содержания «закона имени Димы Яковлева», то в российском обществе была очень острая дискуссия, когда он рассматривался, писался, дополнялся, в него вносились уточнения и поправки. По большому счету дискуссия опиралась на две логики. Одна из них заключалась в том, что нельзя закрывать любые возможности для детей, если существует шанс, чтобы они улучшили свое положение. Вторая – нельзя отдавать детей на усыновление в страну, в которой они гибнут. Вторая школа мысли развивалась по нескольким ответвлениям: признавалось, что за все время усыновления в штатах оказалось 60 тысяч наших детей, а тех, которые пострадали (были убиты, изнасилованы, изувечены или отправлены как посылка домой), не более нескольких десятков. Достоверно известно о 21 случае. А сколько таких детей еще, мы не знаем, так как у нас нет возможности отследить «усыновленченские маршруты». Это особенно касается происходившего в 90-ые годы. Тем более, что при усыновлении ребенка из России, как и из любой другой страны, в США ему дают американское имя, и во всех документах он проходит под фамилией, которую ему дали американские родители.
Но то, что таких несчастных случаев может быть гораздо больше, чем двадцать, говорит общий анализ ситуации с усыновлением в США не только российских, но и любых других детей, включая американских. После того, как эти истории стали скандально появляться в прессе и возбуждать наше общественное мнение, в российское Посольство в Вашингтоне обращались американские граждане и НПО, рассказывая, что у них в штате, в деревеньке, в городе есть семья, которая издевается над своим ребенком, и это все видят. Они интересовались, не русский ли это ребенок, и поэтому обращались в российское Посольство. Мы активнейшим образом исследуем каждый такой факт.
Возвращаясь к вопросу о соразмерности. Когда перед принятием закона идет дискуссия – это признак здорового общества. Когда закон в итоге принят, он должен исполняться. Исходим из этого. Что касается содержания закона и самого факта запрета на усыновление в США, то здесь уместна русская пословица «ложка дегтя в бочке меда». Всю бочку меда эта ложка дегтя испортила. Так произошло с этим законом в нашем обществе. И в итоге этот закон обрел тот вид, который он обрел.
Вопрос: Вы возглавляете внешнеполитическое ведомство, и Вам приходится отвечать на серьезных мировых площадках за то, что происходит внутри России. Мы слышим критические заявления, в том числе звучащие из Вашингтона, относительно штрафов, обысков в НКО, нарушений прав человека, ограничений свободы слова в России. Приводится множество примеров. В том числе история с блогером А.Навальным, против которого возбуждено уголовное дело, начинается судебный процесс. Как Вы отвечаете на критику Ваших коллег, считаете ли ее правомерной?
С.В.Лавров: Если это продиктовано искренним интересом разобраться в ситуации и помочь становлению демократического общества в России (все-таки мы только 20 лет этим занимаемся, не надо об этом забывать. С Новгородского вече и короткого периода Временного правительства никакой демократии у нас не практиковалось. Путь, который мы прошли за 20 лет, занял не одно столетие у тех, кто сейчас пытается нас упрекать в том, что мы не любим демократию и не уважаем верховенство закона), если есть желание помогать в этом движении, то устами Президента России мы не раз заявляли, что готовы к такому диалогу, будь то с ЕС или США, с которыми у нас имеются механизмы для подобного диалога, и все это вполне отвечает нашему видению того, как развивать сотрудничество, в том числе и в сфере прав человека. Если же это только ради того, чтобы набрать внутриполитические очки, показать свою принципиальность в отношениях с Россией, сагитировать избирателей демократических государств голосовать за одну партию, а не за ту, которая сейчас у власти и пытается «заигрывать» с Россией из-за газа или каких-то других экономических интересов, то с такими людьми, наверное, бессмысленно и бесполезно разговаривать. Хотя, в зависимости от того, находятся они в оппозиции или у власти, их взгляды могут меняться. Таких примеров немало, в том числе и в Европе. К диалогу мы готовы, тем более что нам есть, что сказать и поинтересоваться, как у наших партнеров решаются проблемы с правами человека.
Например, в США. Мы добиваемся прояснения судьбы одного российского гражданина, который остается в Гуантанамо без суда и следствия уже, наверное, лет десять. Только сейчас, каким-то образом нам пытаются организовать его посещение. Но сам факт наличия тюрьмы в Гуантанамо – позор. И то, что ее не закрывают, объясняют открыто, не стесняясь, одним мотивом: «Если мы переведем их в США, у нас не будет никаких юридических оснований держать их в тюрьме. Поэтому держим их без суда и следствия. Что хотим, то и делаем: пытаем – не пытаем». Никто не проверяет и не контролирует эту тюрьму. Абу-Грейб – тюрьма в Ираке, печально известная бесчинствами, которые в ней творились. Летающие тюрьмы ЦРУ – вопрос, который еще расследуется Европейским парламентом с целью прояснения, кто и зачем нарушал все мыслимые национальные законы, законодательство ЕС, международные конвенции, когда принимал эти ЦРУшные тюрьмы, дозаправлял их, помогал вести допросы.
Имеется масса претензий к судебной системе США. Те же самые приговоры в отношении убийц и насильников российских детей. Многих отпускают в зале суда, дают условные сроки за реальные факты, когда нанесен непоправимый ущерб детям. В то же время наших граждан выкрадывают, как выкрали из Либерии К.Ярошенко, или незаконно вывозят из страны, как вывезли В.Бута из Таиланда в нарушение таиландских законов. Сейчас там возбуждено дело по поводу того, почему были нарушены законы Таиланда при выдаче В.Бута. И того и другого провоцировали американские агенты, которые, по сути, завлекали их в разговор о том, чтобы предоставить кому-то транспортные услуги (говорят, что для кокаиновой мафии в Колумбии или для колумбийских повстанцев). Их приговорили к 20 и 25 годам заключения соответственно за намерение, которое даже не было оформлено и было обманным путем из них «вырвано». А за смерть российского ребенка освобождают в зале суда.
Можно много говорить об американской системе правосудия. Не буду упоминать «навязшую в зубах» тему архаичной системы выборов в США. Помню, когда еще К.Райс была Госсекретарем США, она стала говорить мне что-то по поводу несовершенства нашей системы выборов. Я ответил, что мы ищем оптимальный путь. Но в США в 2000 г. из-за двухъярусной системы с выборщиками, нарезкой избирательных округов А.Гор, получивший, как все знают, абсолютное большинство, если бы были прямые выборы, в итоге проиграл Дж.Бушу, который в абсолютном выражении получил меньше голосов. Была еще темная история, когда Верховный суд США прекратил процедуру пересчета голосов в штате Флорида. На это К.Райс мне ответила: «Да, это у нас проблема. Мы о ней знаем. Но это наша проблема, мы с ней живем, и если нужно будет что-то менять, мы сами разберемся». Вот и все.
Вопрос: Вы считаете, в России есть демократия?
С.В.Лавров: Я считаю, демократия есть. Почитайте наши газеты, посмотрите наше телевидение, не говоря уже про Интернет.