Публикация

  • 07.11.2012
    Людмила Вербицкая: Прагматизм побуждает учить русский

На радиостанции «Голос России» в передаче «Разговор с Константином Косачевым» гостем ведущего стала президент Санкт-Петербургского государственного университета, председатель попечительского совета Фонда «Русский мир», президент Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы Людмила Вербицкая.

Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Голос России»! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

Как всегда, в студии интересный собеседник. Наш гость - Людмила Алексеевна Вербицкая, председатель попечительского совета Фонда «Русский мир», президент Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы, президент Санкт-Петербургского государственного университета. Я надеюсь, я ничего не упустил и не перепутал в ваших нынешних позициях и должностях. Хотя я уверен, вы для нашей аудитории в презентациях не нуждаетесь.

Вы работаете всю жизнь именно с теми вопросами, которые волнуют тех, кто слушает радиостанцию «Голос России», тех, кто говорит на русском языке и нуждается в поддержке российского государства, в том, чтобы сохранять возможность пользоваться этим языком без каких бы то ни было ограничений.

Людмила Алексеевна, мой первый вопрос связан с тем, что наша передача выходит в эфир сразу после российского национального праздника - Дня народного единства, который уже несколько лет отмечается 4 ноября. Я думаю, вы согласитесь с тем, что этот праздник пока если не раскалывает, то, во всяком случае, вызывает различные эмоции в российском обществе, не столько объединяя его.

Некоторые политические силы пытаются использовать его в своих политических целях, есть силы не политические, которые тоже пытаются использовать его. Я имею в виду попытки проведения различного рода националистических маршей. Что для вас этот праздник, состоялся ли он как национальный праздник? Как вы его провели в этот раз?

Вербицкая: Константин Иосифович, я считаю, что это большой и настоящий праздник, и очень его поддерживаю. Вообще, народное единство крайне важно для нашей страны, но, кстати, и для других стран тоже. Был прием в Кремле у нашего президента по поводу этого праздника. Уже не в первый раз в этот день собираются представители самых разных специальностей, очень много представителей гуманитарных направлений. Мне кажется, очень важно, когда в стране поддерживаются гуманитарные направления и они считаются приоритетными в действиях нашего руководства.

Были писатели, художники, филологи, что мне кажется очень важным, русисты, те люди, которые в своих странах помогают развитию русского языка, делают все для его сохранения. Но для меня этот праздник имеет особое значение потому, что уже много лет подряд, с того момента, когда этот праздник стал нашим праздником, он проводится на следующий день после того, как собирается Ассамблея Русского мира. Накануне была уже VI Ассамблея Русского мира. Мне кажется, очень важным и совсем не случайным объединение двух очень важных событий - Ассамблеи Русского мира и праздника Дня народного единства.

Косачев: Очень хорошо, что вы вспомнили об ассамблее. Я тоже был там, но не буду делиться своими впечатлениями, спрошу вас. Ассамблея проходит шестой год в разных местах. На этот раз она проходила в Москве в Колонном зале Дома Союзов.

Зал был заполнен до отказа и собрал представителей всех относящихся к тематике русского мира представителей отраслей, профессий. Конечно, сердцевину составляли активисты-общественники, те, кто занимается вопросами консолидации русского мира, распространения и поддержки русского языка по зову сердца, а не по долгу профессии.

С вашей точки зрения, ассамблея удалась? Разговор, который был посвящен двум темам - истории, поскольку мы проводили эту ассамблею в Год российской истории, и положению русского языка, развивался в двух плоскостях. Он состоялся, принес конкретные результаты?

Вербицкая: Мне кажется, да. Вообще, когда возник Фонд «Русский мир», нам все приходилось создавать заново. Это был беспрецедентный указ и совершенно новая организация. С каждым годом мы все больше учимся тому, как это делать, и совершенствуем свою работу. Мне кажется, что VI Ассамблея Русского мира, которая рассматривала, с одной стороны, вопросы истории (мне кажется, очень важно знать и помнить свою историю) и, с другой стороны, проблемы языка, культуры, влияния власти и государства на язык. Мне кажется, что это удалось.

И первая, подиумная дискуссия (ее сначала назвали круглым столом, но потом поняли, что это неправильно, это действительно широкая дискуссия, в котором принимали участие по существу все, кто приехал на ассамблею), и вторая, связанная с языковыми проблемами, удались. Во-первых, были высказаны разные точки зрения, и дискуссии происходили сразу же между участниками, например, на первой подиумной дискуссии, посвященной проблемам истории. Это прекрасно, что высказывались разные мнения.

Мне кажется, что получилась и вторая часть, потому что не только участники дискуссии, сидящие на подиуме, на сцене, но и в зале, имели возможность принять участие в этой дискуссии. Много интересных предложений было высказано именно теми, кто присутствовал в зале и принимал непосредственное участие в этой дискуссии. Мне кажется, что это удалось.

Косачев: Я могу подтвердить, что и внимание к ассамблее, и дискуссии на ней действительно вызвали большой общественный резонанс. Было приветствие президента Российской Федерации, было приветствие святейшего патриарха. Личное участие в работе ассамблеи принял председатель правительства России.

В части, связанной с историческими дискуссиями, мне показалась очень важной мысль (я не помню, кто ее высказал) о том, что наше отношение к собственной истории во многом определяет наше будущее, то, какими мы станем. Если национальным героем для общества окажется, предположим, Сталин или Ленин, то общество, которое мы в конечном итоге в нашей стране выстроим, будет нести в себе черты той идеологии, которую насаждали в России тогдашние лидеры.

В этом смысле отношение к истории оказывается не только предметом научных изысканий либо каких-то общественных дискуссий, но вопросом того, как мы будем жить. То же самое, на мой взгляд, составляло красную нить и в обсуждении положения русского языка, потому что это не только вопросы языковой культуры либо языкового строительства, это тоже самоопределение нашей нации в современном мире, какие мы сейчас и какими мы будем.

Всеми этими вопросами, включая организацию ассамблеи, занимается Фонд «Русский мир». Это действительно необычная конструкция. По-моему, аналогов не было в прошлом ни в советские времена, ни в первые годы новейшей истории. Фонд был создан 5 лет назад, если я не ошибаюсь. Чем он занимается? Что он смог сделать за 5 лет, помимо замечательной практики ежегодных ассамблей Русского мира?

Вербицкая: Константин Иосифович, я сейчас обязательно отвечу на этот вопрос. Я хочу только дать небольшой комментарий по поводу того, что на этих подиумных дискуссиях было. Вы абсолютно правильно сказали, что определение, описание, осмысление тех событий, которые были в нашей истории, - это очень важно именно потому, что это определяет наше будущее. Ведь историки шутят, говорят, что самое трудное - это предсказать наше прошлое.

Так вот, очень важно, чтобы совершенно объективно оценивалось то, что происходило. Это, наверное, даст возможность обдуманных решений в будущем. Говорят, что на уроках истории нужно учиться, но далеко не все народы всегда на этих уроках учатся.

А что касается языковых вопросов, это очень важно. Я абсолютно уверена в том, что проблемы сохранения любого языка в любой стране очень важны, а в России особенно, потому что это проблема безопасности нашей родины, и это никакое не преувеличение. Поэтому мы все, филологи, радовались тому, что 21 июня - это тоже особый день в нашей истории - 2007 года Владимир Владимирович Путин подписал указ о создании Фонда «Русский мир».

Это был совершенно беспрецедентный случай, чтобы фонд создавался указом. Потом уже другие фонды так же создавались. Владимир Владимирович в своем указе определил наши задачи. Фонд должен сделать все для того, чтобы сохранить язык внутри страны и способствовать распространению русского языка, расширению числа изучающих язык за рубежом, популяризации русского языка за рубежом. Мне кажется, это очень правильно и своевременно.

К 2007 году было совершенно ясно, что существует целый ряд зарубежных фондов, которые очень многое делают для сохранения своих языков в мире. И опыт работы институтов Гете, или Сервантеса, или Конфуция, центры которых распространяются просто с колоссальной быстротой, свидетельствует о том, что есть соответствующие результаты.

В 2007 году в Варне мы проводили очень важный форум Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы. Нам было очень важно, что я могла выйти на сцену огромного зала, где было около двух тысяч участников форума, и сказать, что теперь - с 21 июня - у нас есть такой фонд и что наш президент, наше правительство понимают, как важно сохранить свой язык, поддержать его и сделать все возможное для его распространения в мире.

Конечно, была такая беспрецедентная акция. Нам многое приходилось делать с нуля и решать, как организовать работу. Мы понимали, что у нас есть две цели и задачи. Первое, что мы сделали, мы стали думать о том, как, в каких странах и в какой последовательности должны быть открыты филиалы «Русского мира».

Мы открывали их только в том случае, когда государства, о которых шла речь, где мы открывали филиалы, просили нас об этом. Не было никакой речи о том, чтобы насильственно что-то насаждать. Таких заявок, просьб, поддержанных правительствами в целом ряде этих стран, было много. Сегодня мы открываем филиалы. Не с первой минуты мы начали это делать. Реально за 4 года мы открыли 89 филиалов практически во всех основных странах - в 54 странах мира.

Кроме того, нас просили не только о филиалах, но и о структурах, немножечко более скромных по сравнению с филиалами. И мы создавали кабинеты «Русского мира» в университетах, школах, каких-то еще структурах. Мы открыли 117 таких кабинетов. И к VI Ассамблее мы могли говорить уже о 200 таких точках по разным странам мира.

Мы видим, что люди, живущие в этих странах, не только студенты, если такой центр открыт в университете, как, например, в Краковском, не только школьники старших классов, но и просто люди, жители городов, тех мест, где открыты эти филиалы, приходят туда. Филиал оснащен и современной прекрасной библиотекой, и современными компьютерными программами обучения языку, и есть соответствующий человек, который может квалифицированно помочь. Мне кажется, это очень важное направление работы.

Второе, не менее важное, - это работа по грантам, как мы говорим. Мы объявляем те периоды, когда мы принимаем разного рода заявки и от зарубежных организаций, и от российских, которые связаны с подготовкой, например, может быть, какого-то обучающего фильма о русском языке, учебных пособий, энциклопедий, или с поддержкой школ. Скажем, есть очень интересный опыт открытия частных русских школ в ряде стран. Такая школа работает, например, в Австрии.

Разного рода другие заявки должны быть соответствующим образом оформлены, и четко должно быть аргументировано, что и как будет делаться. Таких заявок за эти годы было получено больше тысячи - 1080, 940 из них уже воплощены в жизнь. Таким образом, нам кажется очень важным, что у нас два направления работы.

Кроме того, я могу сказать, что Фонд «Русский мир» поддерживает очень крупные и важные мероприятия. Например, без поддержки Фонда «Русский мир» нам сложнее было бы организовывать работу Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы и наши крупные форумы. Мы делаем очень много интересных вещей и в тех странах, где, казалось бы, отношение к русскому языку было настороженное или даже враждебное, я говорю о странах Балтии. И мы видим результаты, мы видим, как меняется ситуация.

Совсем недавно я встречалась со студентами нескольких высших учебных заведений Эстонии, Латвии и Литвы. Я была поражена тем, что они сказали, что они знают русский язык, учат его и хотят со мной поговорить по-русски. К сожалению, в 1990-е годы даже ректоры этих вузов, когда мы встречались на международных ассоциациях, говорили: «Only English». А теперь, слава богу: «Only Russian».

Косачев: Людмила Алексеевна, а кто ваши партнеры в этих странах? Вы направляете туда людей, профессионально подготовленных? Либо это, скажем, наши соотечественники, которые с удовольствием принимают участие в этой работе? Либо это русисты, но уже из этих стран, которые профессионально склонны к сотрудничеству? Как организована работа центров и кабинетов?

Вербицкая: Во-первых, конечно, нашей опорой во всех странах являются национальные ассоциации. Это, как правило, ассоциации преподавателей русского языка и литературы, работающие в этих странах. МАПРЯЛ объединяет 85 стран. Это действительно люди, преданные своему делу, любящие язык. Причем интересно, что очень часто эти организации национальных русистов возглавляют не наши соотечественники, не эмигранты, уехавшие когда-то. Нет. Это национальные ассоциации.

Например, в Нидерландах, в Голландии эту ассоциацию возглавляет Сесилия Оде, блестящий исследователь, лингвист, много делающий для развития лингвистики и общего языкознания. Я очень рада, что 2013 год будет объявлен Годом России в Нидерландах и Нидерландов в России. Мы можем и в этой работе опереться на эту ассоциацию.

У нас прекрасная ассоциация преподавателей русского языка и литературы на Украине. В течение многих лет ее возглавляет Людмила Алексеевна Кудрявцева. Ассоциацию преподавателей русского языка и литературы в Испании возглавляет Густав Тирада. Следующий конгресс МАПРЯЛ будет проходить как раз в Гранаде. Это наши опорные точки.

Кроме того, мы стараемся открывать центры при ведущих университетах, и первые центры так и открывались. Это, конечно, по желанию ректора университета и руководства города, в котором это делается. Туда приходят и наши соотечественники, и те, кто когда-то эмигрировал. Но все-таки там и национальные кадры тоже участвуют, это очень важно, потому что они заинтересованы в изучении русского языка. Поэтому это наша опора. В любом центре есть и наш человек, который помогает в организации этой работы.

Косачев: Я уверен, что многие из наших радиослушателей сейчас эту информацию слышат впервые и задаются естественным вопросом, а как вас найти? Где можно найти кабинет русского языка? Как можно обратиться за грантом?

Вербицкая: Очень просто. Есть сайт Фонда «Русский мир». Там есть очень подробная информация о сроках, когда мы объявляет прием заявок на гранты, и о наших филиалах и кабинетах «Русского мира». На сайте есть вся информация для тех, кто вдруг не сориентируется каким-то образом, и можно любыми доступными сегодня средствами отправить письмо по электронной почте, мы тут же ответим. Есть соответствующие службы, которые сообщат нужную информацию, если вдруг не удастся найти ее на сайте.

Косачев: Всем, кто заинтересовался работой Фонда «Русский мир», я рекомендую набрать в поисковике соответствующие слова - Фонд «Русский мир», зайти на сайт фонда и там получить всю необходимую информацию.

Следующий естественный вопрос. Мы уже начали говорить о деятельности Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы. На ваш взгляд, как выглядит позиция русского языка в мире? Насколько усилия МАПРЯЛ и Фонда «Русский мир» находятся в фазе либо в противофазе тех настроений, которые существуют в соответствующих странах?

Вербицкая: На протяжении нескольких десятилетий я наблюдаю за тем, как вдруг возрастает интерес к русскому языку, и не вдруг, а понятно почему, например, в годы перестройки, как потом он падает и как опять возрождается. Конечно, все зависит от того, как относятся к России и какое место в мире занимает РФ.

Мне кажется, с этой точки зрения сейчас очень благоприятный момент. Люди стремятся изучать русский язык ведь по разным причинам. И такие чисто прагматические причины сейчас заставляют людей изучать язык, потому что Россия - крупная держава: энергоносители, возможность торговать, открывать совместные исследования. Поэтому, конечно, многие это делают именно исходя из этих соображений.

Несколько лет назад я была в Болгарии на одной из встреч с русистами. В гостинице, спустившись завтракать, я поняла, что говорить нужно только по-английски. Прошло несколько лет, я опять приехала в Болгарию. И вот два с половиной или три года спустя я в этом же отеле спускаюсь и говорю: «Вы разговариваете только по-английски?» Они мне отвечают: «Нет. Давайте говорить по-русски».

Тут, наверное, чистая прагматика. Но ведь многие понимают необыкновенное богатство России, ее необыкновенную культуру, очень глубокую, многослойную, многоплановую литературу. Вряд ли кому-нибудь удастся понять русскую душу до конца, но проникнуть в этот культурный слой, в эту необыкновенную, как я говорю, многословную литературу, наверное, сейчас хотят многие.

И меня радует вот что. Мы очень сетовали по поводу того, что наши эмигранты еще первой волны пытались сохранить язык. Их дети вроде бы немножечко изучали, потом они его утратили. А сейчас третье поколение поняло, как необходимо язык их прабабушек, прадедушек вспомнить, сохранить и изучить. Я с такими людьми встречалась тоже.

Мне кажется, что сейчас интерес к русскому языку возрастает. И мне кажется очень важным, чтобы Фонд «Русский мир», МАПРЯЛ четко координировали действия с Россотрудничеством. Такие русские дома за рубежом играют огромную роль.

Я в течение многих лет наблюдаю за действием, например, Русского дома в Берлине, находящегося в таком прекрасном месте - в центре города. Наши люди, уехавшие туда, а уж немцы особенно, так близко не подходили к этому Русскому дому, считая, что это гнездо КГБ. А теперь с каждым годом все больше и больше немцев, и живущих рядом, и приезжающих из других городов и регионов, стремится туда войти, потому что видят ту огромную работу, которую проводит этот дом для того, чтобы познакомить с Россией, показать, что такое Россия. Это замечательно.

Косачев: Спасибо за эти слова, очень важные для нашей системы, для Россотрудничества. Я могу подтвердить, что мы со своей стороны абсолютно заинтересованы в том, чтобы выстраивать отношения партнерства и сотрудничества с Фондом "Русский мир" и с Международной ассоциацией преподавателей русского языка и литературы. Мы без вас не сможем заниматься той работой, которой мы призваны заниматься в полном объеме.

А в том, что касается отношения к русскому языку, кстати, оно во многом отразилось и в отношении к российским центрам науки и культуры, в этом, безусловно, было в начале много идеологии. Многие пытались избавиться от присутствия русского языка либо российской культуры, считая, что это некое повторное издание Советского Союза и насаждение того же русского языка и нашего культурного присутствия методами, которыми пользовался Советский Союз. Это совершенно не так. Но для того, чтобы это понять, людям, естественно, потребовалось какое-то время.

Слава Богу, это время не прошло зря. Интерес к русскому языку уже не обременяется этими наслоениям нашего идеологического прошлого. Я думаю, что для современной России было бы совершенно неправильно упустить этот момент, не почувствовать эту тенденцию и не воспользоваться моментом.

Конечно, многое зависит от координации тех структур, которые возглавляете вы, имею честь возглавлять я, но здесь очень многое зависит от правильного, адекватного отношения к нашей работе со стороны российского государства, чтобы эта работа воспринималась не просто как какая-то общественная деятельность для того, чтобы кого-то научить русскому языку либо кого-то привезти на историческую выставку, связанную с Россией, а как важнейшая часть работы по обеспечению надлежащих позиций России в мире и реализации российских государственных интересов в мире, которые, не будучи в состоянии опираться на общественную поддержку, на состояние умов в соответствующих странах, просто не могут быть реализованы.

А это состояние умов, эта степень общественной поддержки во многом зависят от отношения к русскому языку, от позиции русского языка, от отношения к нашему гуманитарному, культурному, научному, образовательному присутствию в мире. Но здесь нам с вами не нужно друг друга в чем-то убеждать. Нам нужно убеждать наших коллег в правительстве и других властных структурах.

Вербицкая: Не понимать этого невозможно. Ведь недаром я сказала, что это проблема безопасности России. Я имею в виду не только военную безопасность, нет, а именно отношение к России, понимание, принятие того, что происходит. Это возможно только в том случае, если наша работа будет поддержана.

Если у всех членов нашего общества и у нашего руководства будет понимание того, что без этой работы, без пропаганды русского языка, нашей культуры, глубокого проникновения в эту культуру ничего невозможно. Поэтому я всегда говорю о том, что экономические и другие проблемы можно решить потом, а в первую очередь - язык и культура. На базе языка и культуры можно сделать очень многое.

Косачев: Людмила Алексеевна, не могу не воспользоваться этой возможностью. Хочу поговорить с вами о состоянии российского образования. Вы являетесь президентом Санкт-Петербургского государственного университета, который, помимо того, что является одним из ведущих российских вузов, всегда бы очень активным (это и ваша личная заслуга, но я думаю, что и системная работа университета в целом) в сфере русистики, в сфере продвижения позиций русского языка в мире и, разумеется, его укрепления здесь, в России.

Как сейчас себя ощущает университет? Известно, что сменилось руководство Министерства образования. Известно, что новое руководство Минобразования сейчас внимательнейшим образом смотрит за состоянием дел в системе высшего образования в России. На днях был опубликован некий рейтинг эффективности либо неэффективности российских вузов. Кстати, где место Санкт-Петербургского государственного университета в этом рейтинге? Согласны ли вы с этим местом?

Вербицкая: Я вообще хочу сказать, что, конечно, если говорить о состоянии современного образования и вузовского, в частности, то у меня достаточно тревожное к этому отношение. В Советском Союзе было 940 вузов. В современной России реальное число вузов должно было бы уменьшиться по логике вещей. Но у нас в стране более 3 тысяч высших учебных заведений.

Косачев: И государственные, и коммерческие.

Вербицкая: Да. При этом туда же входят и филиалы наших государственных вузов, которые, конечно, коммерческие, из них 640 - государственные. Если мы посмотрим совершенно объективно, не приукрашивая ничего, какие из этих вузов дают настоящее современное образование, которое может спокойно конкурировать с образованием, которое дают Оксфорд, Гарвард, то таких вузов очень немного.

У нас в России полтора года назад возникла Ассоциация ведущих вузов России. Ее возглавляет Николай Михайлович Кропачев, ректор Санкт-Петербургского государственного университета, он и блестящий юрист, замечательный организатор. Эта ассоциация объединяет только 31 вуз из этих вузов.

Совершенно очевидно, что новому министру, пришедшему руководить этой работой, нужно было подумать, что же делать, как же быть. Ведь такие факты, что кто-то где-то мог купить диплом какого-то вуза, конечно, не ведущих, были. Поэтому действительно нужно было что-то делать.

Единственное, о чем я думаю, что любые вопросы реорганизации должны быть очень тщательно продуманы и очень взвешены. Конечно, я абсолютно уверена, что такие вузы, где на входе, так сказать, деньги, а на выходе дипломы и о качестве никто не думает, наверное, должны быть закрыты. Но нужно подумать о том, куда денутся студенты этих вузов и как быть с преподавательским составом.

Наверное, будет правильным, если какие-то вузы, очень близкие по направлениям деятельности, объединятся - то, что сейчас происходит. Но это очень болезненные процессы, поэтому тоже нужно очень взвешенно действовать.

И еще один момент. Я всегда против чисто формальных критериев. Скажем, вы знаете, Петербургский университет уже третий год выдает диплом нового образца формата А4, на двух языках, и работодателю не нужно открывать, чтобы понять, какой же это вуз (Петербургский и Московский университеты действуют по закону, подписанному Дмитрием Анатольевичем Медведевым, когда он был президентом), потому что юристов только ленивые не выпускают. Тут понятно качество.

Но ведь есть и совсем другое, поэтому надо это делать. Но формальные критерии, например, сколько квадратных метров или, как в мировых рейтингах, число работающих сегодня нобелевских лауреатов. Я против формальных критериев. Все-таки должны быть качественные и серьезные оценки, и такая работа должна проводиться.

Косачев: Обязательно должна проводиться. Я думаю, что мы все в этом смысле должны пожелать успеха Министерству образования, потому что от правильности, адекватности принимаемых решений будет зависеть не только состояние системы образования, но и состояние дел в нашей стране в целом. Спасибо, Людмила Алексеевна.

Источник: «Голос России»

Распечатать

Мониторинг событий

Открыть карту

Новости

Все новости

Архив публикаций