В конце сентября на Украине был принят новый закон «Об образовании». Он предусматривает обучение в средней школе и вузах Украины исключительно на украинском языке. Ряд стран выступил с резкой критикой этого закона. Так, Венгрия уже пригрозила Киеву блокировать любые евроустремления Украины на всех возможных дипломатических площадках. Украинизация образования нарушает права венгерского национального меньшинства, убеждены в Будапеште. О новой редакции закона «Об образовании» рассуждает с венгерский социолог, член Венгерской академии инженерных наук Пал Тамаш.
- Как сегодня можно охарактеризовать взаимоотношения Украины и Венгрии? Как на них повлиял украинский закон «Об образовании»?
- Думаю, что отношения нормальные. Здесь речь идет об одном конкретном вопросе: какую национальную политику проводит Украина по отношению к неукраинцам, или национальным меньшинствам. Во всех остальных вопросах, включая международные дела и европейскую политику по отношению к Украине и российско-украинскому конфликту, никаких изменений нет. Национальный украинский вопрос отделен от общего вопроса российско-украинских отношений.
- Но ведь Венгрия заявила, что не будет поддерживать евроустремления Украины, пока действует новый закон «Об образовании». Это серьезная угроза...
- Надо понимать, что это не пророссийское высказывание, а позиция, опирающаяся на венгерскую Конституцию, исходя из которой любое венгерское правительство любой политической ориентации должно помогать венгерским меньшинствам в сопредельных странах и каким-то образом должно быть гарантом их национально-культурной автономии.
Здесь важны два момента. Во-первых, есть общий совет всех венгерских партий в сопредельных странах. То есть это партии, которые участвуют в политике Словении, Румынии, Сербии и так далее. Некоторые из них участвуют и в коалиционных правительствах. У них есть ежегодное общее заседание, где они уже два раза решили оказывать помощь украинским венграм.
Во-вторых, в Венгрии сейчас очень напряженные отношения между оппозицией и правительством.
Обычно эти две стороны обвиняют друг друга во всех грехах. Но в этот раз 8 или 9 оппозиционных партий решили сосредоточиться на собственном заявлении о том, что все венгерские политические силы, включая и оппозицию, и правительство, должны помогать венгерскому меньшинству, которое находится в опасности.
Это касается венгерского меньшинства в любой стране, в том числе и в Украине. Венгерское правительство поддержало эту идею.
- Помимо этого заявления, есть ли какие-то рычаги, позволяющие повлиять на Украину в вопросе о новом законе «Об образовании»?
- Венгрия подала документ в Венецианскую комиссию. Это юридическая структура ООН, которая должна рассматривать это дело.
Жалоба туда уже поступила, и Порошенко сказал, что заключение Венецианской комиссии для Украины будет очень важным.
Пока Комиссия ничего не сказала. Они очень медленно работают. Еще полгода будут рассматривать заявление.
Важно отметить, что и в НАТО, и в Евросоюзе для включения или даже предложения нового кандидата на вступление в Союз необходимо совместное единогласное решение всех участников. Если кто-то из членов данных организаций выступает против, то решение принято не будет. Собственно, этим Венгрия и угрожает Украине.
- Но здесь на Венгрию тоже могут оказать давление члены ЕС и НАТО.
- Я не вижу настолько сильной заинтересованности у Германии, Америки или кого-то другого в приближении Украины к этим союзам, чтобы они начали официально и публично давить на Венгрию или на кого-то еще. Здесь затронуты национальные интересы Венгрии, и мы можем их защищать. Раз у нас есть возможность повлиять на Украину, значит, будем договариваться. Я думаю, что Порошенко пока еще не понял, что здесь может быть камень преткновения.
- Существует договор об основах добрососедства и сотрудничества между Украиной и Венгерской Республикой. В 17‑й статье этого документа говорится, что должны быть созданы все необходимые условия для обеспечения языковой и религиозной самобытности национальных меньшинств. Украина считает, что не нарушает этого положения, так как школы нацменьшинств закрыты не будут. А как считает Венгрия?
- Если одна сторона считает, что этого недостаточно, то автоматически этого пункта нет. Кстати, очень важно, что идея, чтобы с 4‑го класса нацмены изучали всё на украинском языке, - это основная идея всей новой национальной политики Украины.
Но это противоречит всем законам о национальном образовании в сопредельных странах. Ни в Румынии, ни в Сербии, ни в Словакии нет такого закона.
Украина считает, что делает это для того, чтобы дети лучше знали государственный язык. Для этого сворачивает образование на языках нацменьшинств. Лет 10-12 назад были такие попытки в Румынии. Но это вызывало скандал на всех возможных уровнях: в Совете Европы, НАТО, ЕС и т. д. В Румынии моментально отказались от своей инициативы.
Не бывает такого в сопредельных странах, чтобы национальные меньшинства изучали родную культуру и получали бы аттестат зрелости на неродном языке. Повторяю, ни в Сербии, ни в Словакии, ни в Румынии такого нет.
Нацменьшинства должны получать образование полностью на родном языке, включая 11-12‑й класс. Потом еще должна быть возможность получать высшее образование на родном языке.
- А насколько активны в защите своих прав украинские венгры Закарпатья?
- У них есть политические партии. Эти партии последние 20-25 лет входят в украинский парламент. Они везде и всегда выступают против подобного рода решений. До Евромайдана их политики находились в Раде, но участвовали в Партии регионов.
Сейчас эти венгерские партии тоже есть. Они заявляют о том, что будут поддерживать украинское правительство, но и будут бороться за свои национальные права до последнего. Так что это не венгерские политики лезут в домашние дела Украины, а, наоборот, тамошние венгры выступают против националистических партий и движений.
Они, кстати, были против Ющенко. Скандалы, по сути, начались с Ющенко и продолжаются по сей день.
- Известно, что венгерские активисты в Закарпатье (область компактного проживания венгерского меньшинства на Украине - прим. RuBaltic.Ru), выступающие за автономию территории, задерживаются. Их называют сепаратистами...
- Территориальная автономия вряд ли там получится. Для этого там не хватает венгров. Но основная проблема в Закарпатье, конечно, не в венграх, а в закарпатских русинах. Их движение там растет и расширяется.
Венгры последнюю тысячу лет считали своими соседями, братьями и сестрами не украинцев, а русинов. И конечно, проблема заключается не в том, как и на каком языке будут говорить еще 60-80 деревень, а в том, что происходит с русинами. Это центральный вопрос. Венгерский МИД, таким образом, помогает русинам.
- На Ваш взгляд, чем вызвана необходимость законопроекта Порошенко о двойном гражданстве на Украине, который предусматривает лишение украинского гражданства в случае, если у человека есть паспорт другого государства? Как это отразится на венграх Украины?
- Надо понимать, что начиная с 2011 года венгры, проживающие в запредельных странах, которые я назвал выше, имеют право на двойное гражданство. Любой румынский или польский венгр имеет право на двойное гражданство. И не только на гражданство. Зарубежные венгры имеют право на участие в парламентских, президентских, местных выборах и т. д.
Несмотря на то что эти люди не живут в Венгрии, им обеспечен широкий круг гражданских прав в этой стране. И автоматически любой венгр из Закарпатья имеет такие же права.
Так как эти паспорта достаточно просто выдаются венграм, думаю, что и в Закарпатье уже многие их получили. Порошенко же может это запретить, ссылаясь не на венгерский паспорт, а на российский, так как с венгерскими паспортами в Украине живет меньше полумиллиона людей, а с российскими - 10-12 миллионов. Я понимаю, что он этого не хочет, но венгры на это никак не реагируют и продолжают раздавать эти паспорта.
- Там вопрос состоит в том, чтобы лишать украинского гражданства тех, у кого есть какое-то гражданство, кроме украинского...
- Как можно лишать человека украинского гражданства, если не будет введено военного положения: заниматься обыском всех домов и деревень?
Если человек не рассказывает никому, что он венгр или кто-то еще, как они узнают, есть в кармане такой документ или нет?
Кстати, с венгерским паспортом уже сейчас жители Украины могут пересекать шенгенские границы. Они уже граждане государства - члена Евросоюза. Таким образом, на украино-венгерской, украино-польской и т. д. границах они предъявляют венгерский паспорт и свободно перемещаются по странам ЕС. Это не дело украинцев.
Им это может не нравиться, но, если они не будут заниматься систематической конфискацией украино-венгерских паспортов или польских паспортов, они никак не пресекут это.
Пересечение украинской границы будет начинаться с общего «шмона», что ли? Так ведь не может быть.
Можно, конечно, придумать подобные фантасмагории, но без крупнейшего международного скандала я не могу себе этого представить.