Публикация

  • 15.05.2013
    Кто такие соотечественники и как формируется русская диаспора в странах бывшего СССР
    Автор: Наргиз Асадова

Предлагаем вашему вниманию интервью директора Института Русского зарубежья Сергея Пантелеева передаче Lingua Franca на радио "Эхо Москвы".

Н. АСАДОВА: Добрый вечер. У микрофона Наргиз Асадова. Это передача Lingua Franca, эту передачу мы делаем совместно с порталом PublicPost.ru. Здесь вы можете найти различные блоги из разных стран ближайшего зарубежья, наши блогеры пишут о том, как им живется в странах бывшего Советского Союза. А сегодня мы будем говорить не о какой-то конкретной стране бывшего Советского Союза, а обо всем ближайшем зарубежье в целом. Мой сегодняшний гость – Сергей Пантелеев, директор Института Русского зарубежья, а также глава сразу двух интернет-порталов: russkie.org и ruvek.org.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: ruvek.ru.

Н. АСАДОВА: Расскажите, пожалуйста, что это за институт, что это за порталы и какова их задача.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Институт русского зарубежья – это российская неправительственная организация, которая занимается реализацией проектов, связанных с поддержкой наших зарубежных соотечественников. Мы действуем с 2005 года. Начинали свою деятельность как экспертный информационно-аналитический центр, специализирующийся по данной проблематике.

Очень много внимания всегда уделяли работе с интернет-пространством, поскольку считаем, что русский мир, он такой огромный, необъятный, казалось бы, но при этом у нас есть современные технологии, которые позволяют преодолевать границы, расстояния с помощью Интернета. Поэтому, исповедуя такой сетевой принцип работы с соотечественниками, мы с самого начала создали наш интернет-ресурс russkie.org, нацеленный как раз на то, чтобы консолидировать эту работу в Сети.

И потом, уже на основании полученного здесь опыта, мы стали активно сотрудничать с МИД России, по заказу которого мы и создали портал «Русский век», официальное название – портал для российских соотечественников «Русский век», доменное имя ruvek.ru. Он создан как раз в целях информационной поддержки и реализации госпрограммы содействия добровольному переселению в РФ соотечественников, проживающих за рубежом.

Н. АСАДОВА: Получается, что russkie.org – это гражданский ресурс, а ruvek.ru…

С. ПАНТЕЛЕЕВ: ruvek.ru – это по заказу МИД России.

Н. АСАДОВА: Мы всех наших гостей спрашиваем, как вы определяете, кто такие соотечественники. Кто такие люди, с которыми вы работаете? Вы их как-то юридически себе определяете? С другой стороны, как они себя определяют? Если человек живет в том же Азербайджане, у него папа азербайджанец, мама русская или наоборот, он всю жизнь там провел, говорит по-азербайджански, он себя может определять как угодно. Вы его как определяете?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Я думаю, это вопрос, который вы задаете очень часто.

Н. АСАДОВА: Слышу разные ответы.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Ответы могут быть очень разные. Понятие «российский соотечественник» имеет пока очень размытые границы. Наверное, правильный ответ на поставленный вопрос звучал бы следующим образом. У нас есть федеральный закон о государственной политике РФ в отношении соотечественников, проживающих за рубежом. Он был принят в 1999 году, т.е. уже достаточно давно. Еще до принятия и с момента принятия еще больше стали разгораться нешуточные страсти вокруг определения понятия «соотечественник», кто же такой российский соотечественник. Поскольку по этому закону в той редакции к этой категории людей принадлежал очень широкий круг потенциальных соотечественников. Практически все, кто проживал на территории Советского Союза до момента его распада и потомки граждан Советского Союза, являлись однозначно соотечественниками.

Н. АСАДОВА: Т.е. люди, у которых был советский паспорт.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Да. И их потомки. Далее все, кто проживал на территории Российской империи и эмигрировал из Российской империи. Или после революции эмигрировал из Российской республики, они тоже считались российскими соотечественниками. Российскими соотечественниками считались, грубо говоря, жители современной Финляндии и жители современной Аляски, поскольку некогда они входили в Российскую империю. Точно так же и поляки и так далее.

Но при этом подчеркивалось, что признание себя российским соотечественником является актом самоидентификации. Т.е. если человек себя называет соотечественником, значит, он однозначно соотечественник. Но при этом сами границы территориальные, они были очень широки. Понятно, что наши люди живут везде.

Именно по этой причине в 2010 году была попытка понятие конкретизировать. И в 2010 году были приняты на данный момент наиболее существенные поправки к данному федеральному закону, в пояснительной записке говорилось, что как раз с этого момента люди, которые ранее проживали на территории Советского Союза, не буду автоматически считаться российскими соотечественниками. Это было обусловлено рядом уточнений. Если есть время, мы можем более подробно об этом поговорить.

Н. АСАДОВА: Да, это очень интересно. Это краеугольный камень нашего разговора – кого мы считаем соотечественниками.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Мы продолжаем на данный момент считать российскими соотечественниками всех выходцев… Точнее там очень интересная фраза. В федеральном законе в редакции 2010 года звучит такая формулировка: «Российскими соотечественниками, как правило, считаются представители тех народов, которые исторически проживают на территории РФ».

Н. АСАДОВА: Там есть что-нибудь, связанное со знанием русского языка?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Естественно. Это люди, которые владеют русским языком, они являются представителями русской культуры. При этом, естественно, свободно говорят на русском языке, живут в зарубежных странах. И есть еще один момент. Правда, определение большое, и он идет уже в конце, в пояснении. Они занимаются еще популяризацией русского языка, русской культуры и могут состоять в организациях российских соотечественников, которые как раз занимаются формированием положительного имиджа РФ.

Н. АСАДОВА: Это обязательно?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Когда уже эти поправки принимались, они тоже вызвали целый вал критики. По большому счету тот момент, о котором я сказал, связанный с профессиональной или общественной деятельностью на этой стезе, он многими был воспринят в качестве обязательного условия. На самом деле это пояснение. Если соотечественник занимает активную позицию, он однозначно считается российским соотечественником, если он входит в конкретную организацию. И внесено это было во многом для того, чтобы как раз активизировать процесс формирования русских общин за рубежом, формирование глобальной русской диаспоры, с которой у нас до сих пор есть определенные проблемы.

Но самое главное всё равно осталось, что это акт самоидентификации. Сейчас есть привязка, упоминание о народах, исторически проживающих на территории РФ. Грубо говоря, поляк не может автоматически считаться соотечественником, поскольку на территории нынешней РФ эти народы не проживают, у поляков есть свое государство. Соответственно, нет никаких вопросов к народам, которые не имеют своей государственности за пределами РФ. Это башкиры, татары, удмурты, естественно, русские – вот они однозначно соотечественники.

Н. АСАДОВА: Они живут в России, имеют российские паспорта.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Здесь очень тонкий вопрос.

Н. АСАДОВА: Например, в Киргизии кто у нас соотечественники?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Сразу возникает другой закономерный вопрос. Вот в Молдавии проживает молдаванка, которая является преподавателем русского языка, которая очень любит Россию, Пушкин – для нее самый главный поэт.

Н. АСАДОВА: И еще очень хочет получать русскую пенсию.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Она будет являться соотечественницей? Я думаю, что да.

Н. АСАДОВА: Она скажет – я ваша соотечественница, я себя так идентифицирую.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Здесь очень важна принадлежность к русскому языку, к русской культуре, насколько человек соответствует этим критериям.

Н. АСАДОВА: Мы с вами говорили, что существуют разные цифры, сколько всего соотечественников за рубежом. Называются цифры 20-30 миллионов. Такой разброс – 10 миллионов туда, 10 миллионов сюда – меня всегда поражал в российской статистике. Я не знаю, каким образом проводится подсчет соотечественников. Что, по всему миру посылают, как во время переписи населения в России, почтальонов, которые приходят и говорят: «Вы считаете себя русским или нет? Вы наш соотечественник или нет?» Как это происходит?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: С одной стороны, здесь всё очень просто. Но эта простота рождает очень много проблем. Поясню, почему просто. Если мы говорим о постсоветском пространстве, то на самом деле, действительно, всё очень просто, поскольку мы все хорошо знаем цифру 25 млн. соотечественников, которые оказались после распада Советского Союза за пределами РФ. 25 миллионов на момент распада Советского Союза. Это цифра, которая везде повторяется, она очень известная. Нужно понять, откуда взялась эта цифра. Это некая стартовая цифра в нашей глобальной статистике.

Это цифра, которая говорит о том, что за пределами РФ, РСФСР в составе Советского Союза проживало 25 млн. людей, которые в момент последней переписи населения в Советском Союзе 1989 года обозначили себя в качестве русских, они обозначили национальную принадлежность как русские. Это те, кто проживал в национальных республиках, кроме РФ, в тех самых 14 национальных республиках, которые потом стали независимыми. Вот эта стартовая цифра – это 25 млн. Союз распался, и эти 25 миллионов остались за пределами РФ.

Обратите внимание, что речь не идет о российских соотечественниках, речь идет о людях, которые себя определили в качестве русских по национальности. Поэтому изначально, когда мы понимаем, что понятие «российский соотечественник» на данный момент более широкое, нежели русская национальность, мы понимаем, что даже эта цифра не совсем передает состояние, количество соотечественников на момент распада Советского Союза, поскольку их было намного больше.

Идем дальше. Каким образом дальше идет подсчет? Понятно, что в 90-е годы, когда страна исчезла, республики переживали далеко не лучшие времена, все погрузились в глубокий кризис, включая РФ. Но всё равно русские, оставшиеся за пределами России, не могли не воспринимать РФ в качестве единственной своей исторической родины. Поэтому люди стали активно уезжать. Другое дело, что, когда они приехали и увидели, что Россия на тот момент не была готова их принимать, размеры переезда стали всё меньше и меньше.

С цифрами всё очень сложно. Я встречал такие цифры, что за 90-е годы, к 2000-му году уехало в Россию из республик бывшего Советского Союза порядка 8 млн. человек. Это тоже весьма условная цифра. Понятно, что люди уезжали.

Н. АСАДОВА: В этих республиках тоже проводилась перепись населения. Мы видим, как из года в год количество русских, которые себя так идентифицируют, оно сокращается.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Во-первых, не везде проходила перепись и не очень часто.

Н. АСАДОВА: Перепись часто не может проходить.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Я поясню, почему я так сказал. Это очень хороший пример. Вот Украина. На момент последней переписи населения Украинской ССР в 1989 году в составе Советского Союза на Украине проживало порядка 11 млн. 300 тысяч русских. Последняя и пока единственная перепись населения в независимой Украине прошла в 2001 году. Согласно этой переписи, русских в Украине порядка 8 млн. 300 тысяч человек. 3 миллиона исчезло. Куда они делись? 3 миллиона русских. Это что, геноцид на Украине проходил за это время? Очевидно, что нет. Конечно, какая-то часть людей переехала в Россию, может быть, кто-то еще куда-то уехал.

Н. АСАДОВА: В Канаду многие уехали, я знаю, большая украинская диаспора.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Но это украинская диаспора. А мы говорим о русских. Вряд ли русские поедут настолько массово в Канаду. Тут проблема в том, что между русскими и украинцами этническая разница, она настолько неуловимая, и многие люди, когда Украина обрела независимость, переписались из русских в украинцев.

Поэтому эти критерии, они весьма размыты. Поэтому очень сложен статистический подсчет. Но вы абсолютно правы, когда ссылаетесь на перепись населения. Потому что все остальные подсчеты, к которым с самого начала обратились, они базируются на национальных переписях населения, которые прошли уже после распада Советского Союза.

И в результате этого подсчета на настоящий момент цифры ходят в одну сторону, в другую сторону, но где-то порядка 20 млн. соотечественников, считается, проживают в ближнем зарубежье, порядка 10 млн. – в дальнем зарубежье. Хотя если мы немножко копнем ситуацию, то, например, в ближнем зарубежье может немножко уменьшится, а в дальнем может увеличиться, или наоборот, потому что разные подсчеты дают разные результаты.

Н. АСАДОВА: Дело ясное, что дело темное.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: На самом деле всё достаточно просто.

Н. АСАДОВА: Еще одна важная тема – это процесс консолидации соотечественников, т.е. организация, создание русской диаспоры за рубежом. Вы этим тоже занимаетесь, вы это тоже отслеживаете. Вообще, по моим наблюдениям, чисто бытовым, русские не любят объединяться. Когда они живут за рубежом, они не любят объединяться, тем более в какие-то официальные организации, в официальные диаспоры. Из всех стран, о которых мы успели сделать программы в рамках передачи Lingua Franca, самая старейшая зафиксированная русская диаспора – это в Азербайджане, с 1993 года существует она там. Я еще раз говорю, из тех стран, о которых мы успели сделать программы. А так я не знаю… В США. Ну, есть какие-то организации, безусловно. Но большинство выходцев из бывшего Советского Союза или тех, кто эмигрировали из России, они ни в каких организациях не состоят и даже не думают об этом. Как идет этот процесс, и идет ли он?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Здесь тоже очень интересная ситуация. Вы абсолютно верно говорите о том, что русские не очень любят объединяться. Но с точки зрения количества русских организаций, особенно в ближнем зарубежье, если мы по этому критерию будем судить, как раз можно сделать совсем другой вывод, поскольку на той же Украине этих русских организаций, их, наверное, сотня, их очень много. И они между собой находятся в весьма сложных взаимоотношениях.

Н. АСАДОВА: Т.е. они объединяются, для того чтобы ссориться более организованно.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Это серьезная проблема. Здесь, может быть, не смеяться, я плакать нам нужно.

Н. АСАДОВА: Нервно.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Мы возьмем любую страну, поверьте, что даже дальнего зарубежья, мы найдем достаточно большое количество русских организаций или организаций российских соотечественников, которые между собой, как мы сказали, очень сложно взаимодействуют. Всё это долгое время с момента распада Советского Союза находилось в стихийном состоянии, поскольку все они создавались во многом еще под конкретного лидера, который мнил себя маленьким Наполеоном и, естественно, желал поддержки со стороны РФ. Этой поддержки очень долго не оказывалось, поскольку Россия сама была погружена в свои проблемы.

 

Но постепенно с 2000-х годов процесс начал организовываться. Потому что в 2001 году состоялся Первый Всемирный конгресс соотечественников. Он всегда воспринимается в качестве отправной точки, после которой российское государство при новом руководстве стало реализовывать целенаправленную, серьезную политику в отношении зарубежных соотечественников.

И уже с 2006 года (в этом году состоялся 2-й Всемирный конгресс соотечественников в Санкт-Петербурге) был запущен процесс создания системы координационных советов российских соотечественников. На данный момент эта система хорошо разработана и давно и последовательно функционирует. Высшим органом этой системы является Всемирный конгресс соотечественников.

В перерывах между заседаниями Всемирного конгресса работает Всемирный координационный совет соотечественников, работу которого патронирует правительственная комиссия по делам соотечественников за рубежом во главе с министром иностранных дел. А Всемирный координационный совет базируется на системе страновых координационных советов.

Т.е. во многих странах мира есть страновые координационные советы соотечественников, которые объединяют некую группу тех самых организаций, многие из которых раньше были сами по себе. Они собирают свои страновые координационные советы, точнее собираются на свои страновые конференции. Есть система региональных конференций. Например, соотечественники Балтии собираются на свои страновые конференции, потом проводят региональную конференцию, которая делегирует в том числе и делегатов на конференции, которые проходят в России.

Это тоже всемирные конференции, но они проходят практически каждый год, но раз в 4 года проходит Всемирный конгресс соотечественников. Это некая система, которая уже давно работает, но работает не беспроблемно. Здесь возникает другой момент. Далеко не все из тех организаций, которые были раньше и которые возникли уже на момент, когда координационные советы появились, входят в эти координационные советы. Соответственно, вопрос, кто туда входит и почему, тоже является одним из раздражающих факторов.

Н. АСАДОВА: Программа Lingua Franca в эфире «Эхо Москвы». Сегодня мы говорим с Сергеем Пантелеевым, директором Института Русского зарубежья, о том, как же мы считаем соотечественников за рубежом, кто они такие и каким образом наши соотечественники объединяются в русские диаспоры в разных странах, в том числе нас интересуют страны бывшего Советского Союза. А вот где, на ваш взгляд, более организованные эти координационные советы, в каких странах бывшего Советского Союза?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Вопрос сложный, поскольку везде есть своя специфика.

Н. АСАДОВА: В которую входит наибольшее количество наших соотечественников.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Конечно же, больше всего и количественно, и с точки зрения активности российских соотечественников -  на Украине. Потому что Украина сама по себе является наиболее большой, с точки зрения наличия русского населения, соответственно, соотечественников. Но еще имеет свою региональную специфику, поскольку есть Украина материковая, а есть Крым, который совсем уникален, с точки зрения русского присутствия, с точки зрения отношения к России, как и в целом юго-восток Украины. Поэтому, конечно, наши соотечественники на Украине весьма активны. Они как раз были одними из первых, с точки зрения застрельщиков системы координационных советов. Не зря я начал сразу с Украины. Там было очень много конфликтов. Сейчас постепенно попытки примирить различные организации, они здесь наиболее показательны. Хотя небеспроблемно тоже.

Н. АСАДОВА: У меня такой вопрос. Зачем всем этим организациям, которые объединяют русскоязычных, русских, которые себя идентифицируют как соотечественники и проживают в разных странах бывшего Советского Союза, зачем им вступать в эти координационные советы, зачем им нужен Всемирный конгресс соотечественников? Что это им дает?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Во-первых, любая классическая диаспора - на мой взгляд, о русской диаспоре пока еще говорить рано, - любая диаспора всё равно ориентируется на большую родину, всегда поддерживает связи с большой родиной. И вот это отношение с метрополией и делает ту самую диаспору. Потому что китайцы все работают так или иначе на Китай. Это сейчас мощнейшая, реально сложившаяся диаспора.

Н. АСАДОВА: Например, для представителей китайской диаспоры руководство Китая делает какие-то преференции в экономических отраслях. А что Россия делает для соотечественников?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Россия серьезно начала работу с соотечественниками в 2000-е годы. Существует программа работы с соотечественниками. Она принимается на определенный период времени и реализуется. Согласно данной государственной программе, есть целый ряд направлений поддержки соотечественников, сотрудничества с соотечественниками, начиная от проведения публичных значимых мероприятиях, работы с молодежью, работы с ветеранами, содействие консолидации как одно из важных направлений. Естественно, эти организации, с одной стороны, рассчитывают, получают определенную ресурсную поддержку со стороны РФ…

Н. АСАДОВА: На какие конкретно цели РФ считает нужным, важным выделять эти средства?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Во-первых, это проведение круглых столов, конференций, связанных с определенными значимыми датами. Что касается таких мероприятий, у нас в прошлом году был большой юбилей войны 1812 года. Конечно же, во всех странах, где наши соотечественники живут, проходили мероприятия, посвященные этой дате. Главным каналом поддержки соотечественников в странах проживания являются российские посольства, консульства и представительства «Россотрудничества». Часто на базе Российского центра науки и культуры (РЦНК) такие мероприятия проходят, в том числе предоставляются бесплатно помещения. Дети соотечественников имеют квоты, возможности поступления в российские вузы. Старшее поколение имеет возможность приехать, здесь отдохнуть. Т.е. это программы, которые нацелены на то, чтобы что-то дать со стороны России людям.

Н. АСАДОВА: Еще с пенсиями вопрос.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Да, это проблема военных пенсионеров, например, в Прибалтике.

Н. АСАДОВА: Нам обещали, что придет человек, который занимается этой программой в российском правительстве, всё, что касается пенсий соотечественников, более подробно об этом поговорим.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Да, это тоже большая тема. Я сказал с точки зрения поддержки соотечественников. Нужно сказать, что даже есть такой термин – профессиональные русские. Причем он возник как уничижительный термин. Это общественники, которые рассчитывают прежде всего на получение ресурса со стороны России из госбюджета. Но, с другой стороны, нужно понимать, что непрофессионально подобными вопросами сложно заниматься, поскольку нужно быть в какой-то степени и дипломатом. Есть словосочетание – общественный дипломат, общественная дипломатия.

Н. АСАДОВА: Тогда еще одна важная тема. Мы с вами говорили до эфира, что существует нехватка академических исследований. И вообще, в нашем академическом мире практически не существует специалистов, которые могут профессионально исследовать состояние соотечественников за рубежом, их количество, их восприятие истории или в этих странах восприятие истории советского периода. Это часто становится проблемой. Для того чтобы прогнозировать потребности наших соотечественников, прогнозировать конфликты, для этого нужно базовое исследование.

Мы говорили о том, что есть несколько неправительственных организаций, одна из них – это Фонд «Наследие Евразии», в рамках передачи только на него мы и ссылаемся, на его данные, исследования. Какие еще существуют организации, которые занимаются фундаментальными исследованиями? То же самое состояние распространения русского языка. Или существует ли в этих странах дискриминация в отношении русских, или людей, которые себя так идентифицируют, или тех людей, которые говорят по-русски.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Чтобы не быть несправедливым в отношении нашей академической школы и вузов, различных университетов, нужно сказать, что я отслеживаю тематику диссертаций по проблематике соотечественников, их достаточно много в последнее время появилось. Т.е. есть серьезный интерес, и есть специалисты, которые в рамках академической науки этими вопросами занимаются. Хотя очень долгое время там был явный крен в сторону наследия русского зарубежья, т.е. это первая волна эмиграции, вторая волна эмиграции.

Постепенно эта тема становится востребованной большой наукой. Но, конечно, с точки зрения текущей практики, этим сейчас более активно занимаются структуры, подобные «Наследию Евразии», хотя у них там более широкая проблематика. В частности, Институт Русского зарубежья занимается мониторингом всех этих процессов.

Нельзя не упомянуть тоже очень серьезную, известную организацию, это Институт стран СНГ, который тоже выпустил целый ряд исследований, в том числе социологических, и по русскому языку, и по положению соотечественников в различных странах проживания, в том числе и по миграционным настроениям.

Здесь есть другая проблема, она связана с тем, что, с точки зрения государственных потребностей по проведению больших социологических исследований, у нас очень негибкая, сложная система госзаказа, по которой, кстати, и мы работаем. Очень сложно в рамках существующей практики государственного заказа выполнить серьезное, качественное социологическое исследование. Это связано с таким понятием, как 94 ФЗ, но это отдельная песня, про которую можно говорить долго.

Н. АСАДОВА: Мне это кажется всегда странным. Я, конечно, далека от чиновничьего мира, но если все руководители на самом высшем уровне говорят постоянно уже более 10 лет, что нам это нужно, для нас это важно, мы выделяем деньги, то почему тогда эти деньги не доходят до тех людей, которые занимаются исследованиями?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Потому что большие социологические центры, часто им не выгодно принимать участие, например, в тендерах на проведение таких серьезных исследований. Там существуют свои законы. Есть критерии победы в этих конкурсах, когда остаются организации, предлагающие очень маленькую сумму на то, чтобы провести социсследование. А вот какой-нибудь ВЦИОМ не заинтересован в такой форме работы.

Н. АСАДОВА: Я поняла, что надавила на больную мозоль. Вы сказали, что одно из важных направлений в вашей деятельности, в частности деятельности портала ruvek.ru, это исследование миграционных настроений, реализация программы по добровольному переселению соотечественников в Россию. Я посмотрела на вашем сайте, нашла там, к своему счастью, последние, самые свежие данные ФМС за 2012 год, сколько людей переселились в субъекты РФ. 62 тысячи 893 человека.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Это в прошлом году, в 2012 году.

Н. АСАДОВА: Просто 2013-й еще не закончился, поэтому трудно подводить итоги.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: А 2013 году еще никто не переселялся. И мы можем поговорить почему.

Н. АСАДОВА: Обязательно. Это немало, на мой взгляд. Можете ли рассказать, откуда едут в основном? Откуда самые массовые волны миграции в Россию?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Может быть, имеет смысл немного посмотреть назад, с точки зрения того, что собой представляет государственная программа содействию добровольному переселению соотечественников РФ. Обязательно вернемся к цифрам. Мы и назад посмотрим, для того чтобы уточнить наши цифры, понять, насколько цифра 62 тысячи 893 человек в год большая или маленькая. Данная программа была принята в 2006 году.

В старом виде, принятом в 2006 году, она реализовывалась вплоть до 2012 года. Реально по этой программе соотечественники поехали в Россию начиная с 2007 года. Изначально с 2006 года планы озвучивались достаточно большие, с точки зрения количественного приема соотечественников. Но особенно на первом этапе, скажем прямо, не очень много соотечественников поехали в Россию.

Это было связано прежде всего с тем, что раскачка была очень долгая, с точки зрения согласования различных нормативных актов, с точки зрения расширения базы регионов, которые принимают соотечественников, т.е. участвуют в реализации госпрограммы, потому что с самого начала регионов было только 12. Т.е. в 2006 году, в 2007 году только 12 регионов принимали соотечественников. На данный момент, на момент окончания госпрограммы таких регионов было уже 40.

Н. АСАДОВА: Из 82-х.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Но это еще не факт, что будет 40 и дальше. Потому что расширяется количество регионов – участников госпрограммы. Так вот если мы в 2012 году, т.е. в последний год реализации старой госпрограммы… Я скажу, что у нас программа в старом виде закончила свою деятельность. Сейчас принята новая госпрограмма, которая вообще является бессрочной, она существенно отличается от старой. Так вот 62 тысячи 893 человека были приняты в 2012 году. А в 2011 году, например, в Россию переехали по госпрограмме только 31 тысяча 459 человек.

Н. АСАДОВА: А с чем связаны такие скачки?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: А в 2010 году 12 тысяч 881 человек.

Н. АСАДОВА: Т.е. мы видим сокращение.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Наоборот, мы видим рост. В 2012 году приехало в два раза больше людей, чем в 2011 году.

Н. АСАДОВА: Я имею в виду, что с какого-то момента, с 2006-2007 гг. несколько лет было сокращение. Правильно?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Был очень маленький рост. Это было связано прежде всего с тем, что сначала было мало регионов, принимающих соотечественников, не все соотечественники знали о госпрограмме. Когда увидели, что госпрограмма есть, заработало «сарафанное радио». Оказалось, что люди приезжают, получают гражданство достаточно быстро, достаточно быстро обустраиваются, находят работу и у них всё хорошо. В 2012 году еще почему в два раза больше, чем в 2011 году приехало? Значительно увеличилось к этому времени количество принимающих регионов, плюс еще был фактор того, что 2012 год закончится, программа закончится и двери будут закрыты.

Н. АСАДОВА: Надо успеть. Я смотрю, что в 2012 году из Узбекистана 20%, Молдова – 10%.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Больше всего Казахстан.

Н. АСАДОВА: Казахстан – 27%. Армения – 12%, Украина – 8%.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Больше всего, действительно, едут из Казахстана, потом Узбекистан, Молдова, Армения, Украина, Киргизия.

Н. АСАДОВА: Странно. Почему так?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Почему странно?

Н. АСАДОВА: Казахстан, например, страна, которая входит в Таможенный союз. В принципе, русским там довольно комфортно живется, по крайней мере тем, с кем я говорила. Когда я там была, когда там были мои знакомые, коллеги, никогда нет негативного восприятия человека, который говорит по-русски. Я могу понять, почему из Узбекистана, и не очень могу понять, почему из Казахстана.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: В настоящий момент в Казахстане в ФМС стоят на несколько месяцев очереди желающих переехать по госпрограмме в Россию.

Н. АСАДОВА: И там вроде как и с экономикой всё в порядке, и рабочие места должны быть вроде как.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: К сожалению, некая внешняя картина, о которой вы говорите, она не вполне соответствует реальному положению дел. Иначе бы не было такого большого исхода. Это главный показатель. А главная причина того, что люди едут, в том, что прежде всего русские в Казахстане, они не связывают свое будущее с этой страной. К сожалению, сужается пространство функционирования русского языка. К сожалению, закрываются русские школы. К сожалению, происходит пересмотр истории. Происходит падение уровня медицинского обслуживания.

Я сам ездил в Казахстан, специально для того чтобы посмотреть, как реализуется госпрограмма, могу сказать, что те моменты, о которых я сказал, они фигурируют в качестве основных причин выезда из Казахстана. Конечно, прежде всего это когда родители говорят о том, что мы не уверены в уровне образования, в медицинском обслуживании, мы видим, что будущего именно для русских в качестве русских здесь становится всё меньше и меньше. Поэтому несмотря на то, что, действительно, Казахстан – наш ближайший союзник, к сожалению, не всё так просто, как кажется на первый взгляд.

Н. АСАДОВА: Не всё так радужно.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Иначе бы не было этих цифр.

Н. АСАДОВА: А что с 2013 годом? Я так понимаю, что изначально эта программа должна была действовать до 2013 года, вы уже сказали. Потом решили, что она будет бессрочной.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Всё абсолютно верно. Показателем того, что программа востребована, являются те цифры, которые мы приводили. Т.е. из года в год в Россию ехало всё больше и больше людей. Мы убедились в том, что госпрограмма востребована. Если мы говорили с вами в первой части о том, что есть политика в отношении поддержки соотечественников, проживающих за пределами России, то вторым блоком государственной политики РФ является как раз содействие добровольному переселению соотечественников в Россию. И это, конечно, связано еще и с тем, что именно соотечественники являются тем демографическим большим потенциалом, который востребован сегодня в России. Русские, русскоязычные люди, наши люди едут в Россию. Даже Владимир Владимирович Путин в одной из своих предвыборных статей вообще сказал, что нам нужно до 300 тысяч в год переселять соотечественников, людей русской культуры в Россию.

Н. АСАДОВА: Я вам озвучу претензию тех самых соотечественников, которые даже хотели бы переселиться в Россию. Но почему они должны ехать в небольшие отдаленные города, в сибирские регионы, если они хотят поехать в Питер, в Москву, в Калининград? Им туда дорога закрыта, потому что эти регионы не участвуют в программе переселения.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Здесь я уточню, потому что не совсем так.

Н. АСАДОВА: Много раз слышала такие претензии.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Калининградская область долгое время являлась лидером, с точки зрения приема соотечественников, по госпрограмме.

Н. АСАДОВА: А Москва, Санкт-Петербург никогда.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Москва, Санкт-Петербург – это города, которые и так испытывают очень большое миграционное давление.

Н. АСАДОВА: Они и говорят: зачем вы принимаете мигрантов со Средней Азии, а нам не даете?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Позвольте. Я совсем не согласен, не соответствует действительности утверждение о том, что люди приглашаются только в маленькие городки и на Дальний Восток. Калининград, как я сказал, принимал участие в программе и будет принимать участие в программе. Сейчас лидеры по приему соотечественников – это Калужская область и Липецкая область. Причем Липецкая область вообще лидер. Они долгое время боролись за первенство, сейчас лидирует Липецкая область.

Центральная Россия, многие регионы, помимо названных, принимают соотечественников, включая Тверскую область, например. Кстати сказать, Ленинградская область сейчас серьезно рассматривает вопрос участия в уже в новой госпрограмме, с 2013 года. Там сейчас разрабатывается госпрограмма. Так что с Ленинградской областью тоже скорее всего будет всё нормально. Московская область – тут еще информации нет. Разве можно назвать Красноярск маленьким городком?

Н. АСАДОВА: Нет.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: 40 субъектов РФ. По новой госпрограмме, которая с 2013 года начинает реализовываться, теперь уже полностью весь субъект федерации будет принимать соотечественников. Потому что по старой программе принимали отдельные населенные пункты или отдельные районы. А теперь они будут ехать на всю территорию субъекта федерации и выбирать, будут они жить в Красноярске или они будут жить где-нибудь в поселке Лесхоза, занимаясь лесными вопросами, обеспечивая Россию качественной древесиной.

Н. АСАДОВА: Реализация этой программы возложена на три ведомства. Это МИД, который ведет пропагандистскую деятельность, т.е. информирует за рубежом наших соотечественников о том, что есть такая программа и как ей воспользоваться. Дальше есть ФМС, который вывозит их. И Минрегион, который занимается расселением в разных регионах России. Насколько слаженно происходит взаимодействие между этими тремя ведомствами в ходе реализации этой программы?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Абсолютно точно обозначили направления, которыми занимаются конкретно эти три федеральных ведомства, министерства. Существует для координации работы межведомственная комиссия (МВК). Те материалы, на которые вы ссылались, по результатам последнего заседания МВК, которая и контролирует реализацию этой программы, с точки зрения взаимодействия федеральных структур тоже.

Долгое время были в этом вопросе проблемы. Но поскольку программа реализуется и уже имеет достаточно большой опыт развития, в том числе именно на основании этого опыта, старая программа образца 2006 года, совместно с главными участниками со стороны госструктур в процессе согласования, была разработана новая госпрограмма. Причем главным ее разработчиком был как раз Минрегионразвития.

Когда появился первый проект, между этими тремя ведомствами были некие дискуссии, споры, связанные с тем, как она должна реализовываться. В конце концов была принятая новая госпрограмма с учетом пожеланий всех заинтересованных структур, в том числе и пожеланий соотечественников, проживающих за рубежом, поскольку это было специальное направление, чтобы узнать, что же соотечественники думают по этому поводу.

Н. АСАДОВА: Четыре месяца 2013 года уже прошло, а ни одного человека по этой программе не переселилось. Почему?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Есть такое понятие – бюрократия.

Н. АСАДОВА: Диктатура чиновников.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Это неправильный термин. Почему соотечественники не поехали в 2006 году, когда госпрограмма была принята?

Н. АСАДОВА: Раскачивались долго.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Потому что нужно было принять все нормативно-правовые акты.

Н. АСАДОВА: Вроде сейчас уже всё принято.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: А это новая программа принята.

Н. АСАДОВА: Чем она отличается, в двух словах можете сказать?

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Для того чтобы она заработала и регионы начали принимать, нужно еще принятие региональных программ. Сначала принять региональные программы, потом их согласовать в правительстве. Программа отличается, что если раньше было несколько категорий регионов вселения, с разными условиями, то теперь у нас категорий фактически нет, а точнее их две. Это регионы приоритетного заселения, где достаточно выгодные условия для переезда, включая подъемные, которые будут на участника предоставляться (по-моему, 240 тысяч).

Теперь весь субъект федерации принимает соотечественников. И теперь не только наемные рабочие будут ехать по этой госпрограмме, как это ранее было, а теперь есть несколько категорий. Человек может быть наемным работником, может заниматься самозанятостью, т.е. может и предпринимателем, может быть фермером.

И что очень важно по этой программе – наконец рассчитано на то, что поедут молодые соотечественники. Соотечественники, которые будут поступать в российские вузы, они смогут оформиться в качестве участника госпрограммы. Таким образом канал обучения в России становится одним из важнейших, с точки зрения включения такой категории в число соотечественников.

Н. АСАДОВА: Спасибо большое. Но, к сожалению, передача-то наша уже подошла к концу.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Так незаметно.

Н. АСАДОВА: На этой позитивной ноте мы попрощаемся. Я напоминаю, что у нас в эфире был Сергей Пантелеев - директор Института Русского зарубежья, а также главный редактор двух порталов – russkie.org и ruvek.ru. Спасибо. Я надеюсь, что в рамках этой передачи мы еще с вами встретимся, может быть, к концу 2013 года, подведем итоги.

С. ПАНТЕЛЕЕВ: Спасибо большое. Было очень интересно.

Распечатать

Мониторинг событий

Открыть карту

Новости

Все новости

Архив публикаций